"אישה צריכה לשלוט על הגבר": המלכה של הישרדות פותחת

אם יש משהו שידעתי שאני יכולה לצפות לו לקראת הריאיון עם ג'קי אזולאי, זה שאין לי מושג למה לצפות. בעיניי זה משהו שגם זהר שטראוס היה צריך כבר להפנים, אבל הפנים שלו בסוף מועצת השבט האחרונה של אפולאקי אמרו הכל: "איך נפלתי שוב בפח". ג'קי, שבערך מהשבוע השני של התוכנית הפכה למנהיגת השבט הבלתי מעורערת שמנהלת ביד רמה את כל המהלכים, הצליחה להפתיע את זהר פעם שנייה וכואבת במיוחד בפרק ההדחה האחרון של אפולאקי.

את הפייסבוק ואת האינסטגרם שלנו כבר ראית?

היום, רגע לפני פרק האיחוד שישודר מחר בערב, היא נמצאת במקום הטוב ביותר שהייתה יכולה לבקש להיות בו - את כל מי שאיים עליה הצליחה לסלק, וכל מי שמגיע איתה לאיחוד הוא בן ברית. חלומו של כל שורד.

תגידי, ידעת שאת כזאת אסטרטגית טובה לפני שהגעת לתוכנית?
"לא, ממש לא. אני חושבת שאם הייתי יודעת זה לא היה מצליח ככה. כל אלה שידעו הלכו מהר. אולי צריך פשוט לא לדעת. אני אומרת שאין נוסחה להישרדות, כי בכל עונה יש אנשים שונים ודינמיקה שונה. אז אתה יכול ללמוד את התוכנית אבל אז באה לך אחת כמו ג'קי ומשנה את כל חוקי המשחק".

נראה שמול זהר נהנית במיוחד לעשות מהלכים ולשחק לו בראש
"יו, איך קלטת את זה?", היא צוחקת, "לא, זה כאילו יחסי אהבה-שנאה ביני לבין זוהר, כי מצד אחד מאוד אהבתי אותו כבנאדם. מצד שני, כשורד.. היה לי קשה לראות את האנשים שמאוד מאוד מפחדים, כאילו מדובר בחיים ומוות".

הוא פחד?
"הוא ממש פחד. לא ראית? השיער שלו נהיה לבן בשעה".

עוד שורדים שאהבת לשחק איתם?
"לא, אל תהפכי את זה לכזה, אני לא התעללתי בו. אבל אם הייתי צריכה אותו אז.. את יודעת. זה לא שאמרתי עם זה אני אתעסק ועם זה לא. אני צריכה לשרוד, ומה שיפריע לי בדרך אני אנסה לעבור מעליו".

ג'קי, שגדלה במשפחה בת 16 נפשות, מכירה היטב את הצורך לשרוד גם בחיים האמיתיים, ואולי בגלל זה היא עושה את זה כל כך טוב גם על המסך, לפחות עד כה.

"אני לא באה להגיד שהייתי איזה ילדה מסכנה או משהו", היא אומרת, "אבל כשאת אחות אחת מתוך 14 ילדים ואת רוצה להרוויח משקית ביסלי שני ביסלים ולא אחד, את ממציאה תחבולות. מחביאה את שלך, אומרת שלא קיבלת, אומרת "נפל לי", ואת גדלה ולומדת לעשות תחבולות כאלה לצרכים הישרדותיים. האם אני משתמשת בהם היום, בחיי היומיום? לא, אני לא צריכה, ברוך השם. אבל כשמגיעים למקום כמו האי וצריכים לשרוד על אמת ולהיות תמיד במקום מישהו, משתמשים בתחמנות ובתחבולות".

"גם את מה שהחלטתי לעשות לזהר", היא מוסיפה, "לבחון את הנאמנות שלו מול שירה, לא תכננתי. הייתי צריכה אותה, אז אמרתי טוב, אני אבחן את האמינות של זהר כי ככה הייתי עושה, בודקת אם המורה שלי באמת אוהבת אותי ועושה לה בעיות כדי לראות אם היא תעניש אותי או תגיד לי: "די, ג'קי, אני אוהבת אותך". את מבינה? תמיד העמדתי אנשים במבחן לגבי האם הם אוהבים אותי, רוצים אותי, צריכים אותי. זה פשוט להשתמש במה שהחיים לימדו אותך".

למה בעצם?
"זה חלק מלהיות ממשפחה גדולה. תמיד רציתי להראות את עצמי ותמיד רציתי שיראו שאני פה. מסתבר שתמיד ראו ואני רציתי להראות אובר".

את הדומיננטיות של ג'קי ראינו על המסך לאורך כל העשור האחרון. כבר כשפרצה לחיינו במאסטר שף, אי שם ב-2012, האופי שלה כבש את לב השופטים והצופים לא פחות מכישרון הבישול. אבל עכשיו, בהישרדות, היא כבר לא רק הבחורה הפלפלית והחצופה שכולם אוהבים לאהוב, אלא אחת השורדות הדומיננטיות והחזקות ביותר (אם לא ה-), שלא רק מובילה אסטרטגיות מחושבות אלא גם לא חוששת להיכנס לעימותים ולהביע את עמדתה.

מאיפה הביטחון?
"למה? זה לא ככה אצל כולם? זה כמו שתשאלי אותי למה יש לי אוזניים. בדיוק מישהי כתבה לי שהיא גם התגרשה והלוואי שהיה לה את הכוח שיש לי. כתבתי לה שיש נקודות שאני לא מכירה והיא פי מיליון יותר חזקה ממני. כי בסוף אתה חזק במה שאתה צריך להיות חזק. אני לא יכולה לעמוד לך עכשיו באוניברסיטה ולהרצות לך על איזה חומר ביולוגי. לאן שהחיים הביאו אותי - על זה אני יכולה לדבר בביטחון".

המקומות אליהם החיים הביאו אותה כוללים, בין היתר, את הסביבה בה גדלה, ובה נתקלה לא פעם בנשים מוחלשות ומושתקות. השבוע סיפרה באחד הפרקים שכילדה שובבה שהסתובבה בבתי השכנים, ראתה בכולם מערכות יחסים זהות, של גברים חזקים ונשים שמרצות אותם בכל מחיר. בבית בו היא עצמה גדלה, כך סיפרה, זה הגיע עד כדי אלימות, אפילו מולה ומול שאר אחיה ואחיותיה.

"ראיתי אישה שעושה הכל בבית, הכל מהכל, והיא צריכה להיות מלכה - אבל לא. עדיין כשאומרים לה: 'שקט', היא שותקת. ראיתי גבר שלא עושה כל כך הרבה אבל יכול להשתיק אישה שעושה המון. וזה לא אחד ולא שניים - ראיתי שכונה שלמה שמתנהגת ככה. ואני מרגישה שזה שאני אישה חזקה, זה שאני לפעמים אפילו דורסנית, זה בזכות זה. מישהי היום כתבה לי משהו עליי, הייתי בהלם. באמת הרגשתי שזה מתאר אותי, היא כתבה: 'את דומה לישראלי של חורף 73, שידע שאו שהוא יורה או שהוא נהרג. את דומה לישראלים שיצאו לרחובות במחאת הדיור ועצרו מדינה. את דומה לישראלים במחאת האתיופים ששרפו צמיגים. את דומה לישראלי שחזר מהשואה וייבש ביצות ונלחם'. זה בדיוק מה שאני אומרת - אם אני לא יורה אני נהרגת, זה מה שאני מכירה".


ועדיין, כשהתחילו לבחור אותך פעם אחר פעם כמנהיגה של השבט, זה הפתיע אותך
"טוב, זה סיפור חיי. אני לא יודעת לקבל מחמאות. לפעמים אנשים אומרים לי: "תגידי תודה וזהו, מה יש לך?". כשהייתי צעירה ממש ומישהו היה בא ואומר לי "איזה יפה את", הייתי אומרת לו: "מה הבעיה שלך? לא הבנתי. מה אתה רוצה?". אני לאט לאט לומדת, היה לי נורא קשה לקבל את זה שבחרו בי כמנהיגה, אבל זה היה גם כיף לשמוע את זה, אני לא אשקר".

לא כולם מעריכים את הדומיננטיות שלך
"לא כולם אוהבים את זה. אני חושבת שכשאישה היא כזאת דומיננטית קשה לאנשים לקבל. אם הייתי גבר הייתי מקבלת הרבה יותר הערכה ואהדה על מה שאני עושה במשחק. יש תגובות שאני אגרסיבית ופוגעת ו"איך העזת לעשות כזה דבר לזהר", ואני בטוחה שאם הייתי גבר זה היה: "אמאל'ה, איזה קינג, איזה מהלך". אבל יש גם תגובות טובות וכאלה שמבינות אותי והכל. זה לא קונצנזוס, בואי נאמר".

היית פעם קונצנזוס?
"פעם, לאיזה יומיים שלושה, במאסטר שף"

את כישרון הבישול שלה התחילה ג'קי לפתח כבר כילדה, ולא מתוך רצון אלא יותר בחוסר ברירה. לא פעם היא סיפרה שבתור האחות הגדולה לאחיה ולאחיותיה, היא נאלצה לתפקד ממש כמו אמא קטנה, אך כשאני שואלת אם אי פעם הפריע לה שהאחריות הזאת שויכה לה אוטומטית כאישה, היא אומרת שבתור ילדה היא מעולם לא הקדישה לזה יותר מדי מחשבה.

"אצלנו בנות עבדו יותר מבנים, אבל אז לא חשבתי על זה ככה. כי באמת במשפחות מזרחיות... אני לא רוצה להכליל. אצלנו, בסדר? אצלנו הבנות היו צריכות לעשות. פחות הבנים. אז זה אפילו לא עלה במחשבה שלי".

ואיך את מחנכת את הילדים שלך?
"הכל פה שווה בשווה. אבל אני חושבת שאני לא צריכה לחנך. הם רואים אותי. הם רואים כמה שזה חשוב לי, כמה שאני תמיד מדברת על זה, וכמה ששווה בשווה זה על כל דבר, לאו דווקא על גבר או אישה. הם גדלים לתוך זה. אין בבית הזה בנים ובנות".

אז מבחינתך אין לאישה תפקיד מסוים במשפחה או בזוגיות?
"אישה צריכה לשלוט על הגבר, זה מה שהיא צריכה. סתם, סתם. לא, אני לא חושבת שיש תפקידים מוגדרים. אני יודעת שאין מה לעשות, יש הבדלים פיזיולוגיים נגיד, אבל אני לא חושבת שיש משהו שגבר יכול לעשות ואישה לא, או להיפך".

מה היית רוצה שישתנה ביחס לנשים?
"הייתי רוצה לראות שנשים משתנות. אם אישה תעמוד על שלה כמו שצריך היא לא תצטרך שאף אחד ישתנה בשבילה. לא צריך לשנות לא את הגברים ולא את המשרדים ולא את התאגידים. אני לא באמת מעורה בהכל ולא יודעת אז אני לא רוצה כל כך לדבר, אבל אני חושבת שאם הייתי רוצה איזה מקום עבודה הייתי באה ודורשת את מה שמגיע לי, ואם לא היו נותנים לי הייתי מראה לבוס הזה מי הוא. פחות שנתבכיין ויותר שנעשה. ואני חושבת שזה צריך לבוא רק מאיתנו הנשים. כשאנחנו נהיה מאוחדות נשים באמת יהיו חזקות. כשקודם כל אנחנו נתאחד. לצערי אני עוד רואה תגובות שוביניסטיות, גם מנשים, וזה כואב לי. כי אני באמת נלחמת בשביל נשים. אישה בשבילי זה עולם ומלואו".

האמת היא שאת זה כולנו ראינו כבר בפרקים הראשונים, כשאוהד בוזגלו עדיין חשב שהוא מגיע לאיחוד - כשהרגישה ממנו נימה של זלזול בנשים, למשל באמירה שנשים יפות הגיעו להישרדות כדי שגברים ייהנו מהדרך, היא נלחמה בכל כוחה ובסוף גם הייתה זו שהדיחה אותו סופית. אבל ז'קלין אזולנדו רגילה למהפכים, ובשנים האחרונות עברו החיים שלה כמה כאלה. זה התחיל ממהפך חיצוני, במסגרתו גם נפרדה מהלבוש הצנוע שאפיין אותה. בעבר, סיפרה שלא אהבה את איך שהיא נראית, היום היא כבר מרגישה אחרת.

"אני שמה פס על כולם, אחותי, אני לא משנה את עצמי בשביל אף אחד. על עצמי, על ג'קי בבפנים - אני מתה עליי. לא אהבתי את זה שהייתי מלאה והיום אני יותר שמחה כי אני טיפה יותר רזה ויותר כיף ונעים לי להתלבש. יכול להיות שיש שמנות שנעים להן להתלבש, אני הייתי שמנמנה שלא היה נעים לה להתלבש. ואני יכולה לומר לך שזה קרה בגלל ספורט אבל התמדתי בספורט לא בגלל ההרזיה, אלא בגלל שזה ממש עזר לי לנשמה".

השנה עברה גם גירושים מתוקשרים, אשר כמו כל דבר שהיא עושה, התנהלו גם הם בצורה פתוחה ולא מתנצלת, אפילו כשזה היה מול המצלמה.

בראיון דיברת על זה שאת מכניסה יותר כסף הביתה - את חושבת שההצלחה שלך תרמה לפרידה?
"מה שהתכוונתי לומר שם זה שהוא לא עוזר בפרנסה, נקודה. תביא עשרה שקלים, זה לא משנה כמה תביא או מי מביא יותר. זה כמו שאתה לא עוזר בכל דבר אחר. זה יצא על כסף כי זאת באמת הייתה הבעיה. יכול להיות שמהמקום שלו, אולי יש לו קצת פרימיטיביות בעניין או שזה אגו גברי שטבוע בגבר וגורם לו להרגיש שאם הוא לא מצליח להביא כסף הוא פחות שווה. אבל אני בחיים לא אמרתי לישראל כמה, איך או מתי להביא, אלא רק פשוט לחלוק בנטל".

נכון, ובכל זאת כשמייקל דיבר על בעיות כלכליות והבאת ילדים, לקחת את זה קשה. למה?
"תראי, יש דברים שאני נורא בורה בהם, אני מודה. כל נושא האקולוגיה והמשאבים, אני מבינה שאם הרבה אנשים צועקים על זה אז יש שם משהו, אני לא באמת מבינה בזה, אבל עד עם ישראל. כשאומרים לי שאי אפשר להרבות את עם ישראל, שם אני משתגעת".

אז קשה לך עם אל הוריים?
"לא, נראה לך? אני מכירה מלא אנשים שלא רוצים ילדים, ובואי אני אגיד לך שיש ימים פה בבית שלי שאני ממש מבינה אותם", היא צוחקת, "זכותם המלאה לא להביא ילדים, אבל הם אמרו משהו אחר. הם אמרו שאי אפשר להביא הרבה ילדים. כאילו, "יש לך אחד? שב בשקט, סתום. אין מקום בעולם, אין משאבים". ואת זה לא יכולתי לשמוע, אני מודה. אבל את צריכה להבין - כשאתם רואים דיון סוער שם על האי, יש לפני ואחרי, ולא תמיד אפשר לראות את הכל. הראו את זה כאילו אני אומרת לו "תתאבד". זה לא שאמרתי לו ללכת להתאבד. היה דיון על העניין של המשאבים, וניסיתי איכשהו להסביר את התפיסה שלי בצורה קיצונית. יכול להיות שזה לא נכון. אבל זה לא שאני אגיד לו חס וחלילה תתאבד".

היום יש לה בן זוג חדש ("אנחנו ביחד תקופה"), דניאל בוסי - שחקן כדורגל ומאמן כושר אותו הכירה במסיבה. "הוא לא ידע מי אני", היא מספרת.

אהבת את זה?
"מה זה אהבתי את זה, עד היום אני אוהבת את זה. הוא באמת לא ידע, לא כמו אלה שסתם אומרים לך. אני הרגשתי. את סומכת עלי שאני יכולה להרגיש, נכון? איזה כיף זה היה".

וכשהוא התחיל פתאום להבין?
"הוא פתאום התחיל להגיד לי: "בואנה, אני רואה פה משהו עלייך". בדיוק שודרה גם 'אחותי ג'קי', העונה הכי קשה לצפייה. אמרתי לו: 'אל תראה, לא כדאי לך. אם תראה זה ייגמר'. והוא החליט שהוא לא רואה. לא ראה שום דבר שקשור אליי. הוא גם לא אוהב טלוויזיה, אז יצא טוב".

אז מאסטר שף, הזוג המנצח והישרדות - איפה הכי קשה?
"וואו, לא יודעת. היה לי מאוד קשה ב... לא יודעת, שמעי, כל דבר היה קשה והיה מהנה. במאסטר שף היה נורא קשה להישפט על משהו שאתה כל החיים עושה וכולם מחמיאים, ופתאום יכולים להגיד לך: "אויש, זה מגעיל", מצד שני גם כיף לקבל מחמאות. הזוג המנצח היה קשה כי זה היה עם בן זוג ו... לא יודעת, שאלה קשה".

הייתי בטוחה שתגידי שבהישרדות היה הכי קשה
"בהישרדות היה הכי קשה אבל ככל שהזמן עובר אני מבינה כמה תובנות קיבלתי, ועם כל הרעשים מסביב וזה שיש תגובות קשות מאוד, אני רואה כמה אני חזקה, לוחמת. אני רואה דברים בעצמי, אפילו קטנים, שמגיעים מלב גדול ועצום ואני באמת מצליחה לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד לעצמי - וזה לא היה באף תוכנית אחרת - "בואנה, ג'קי, גילית אנושיות שלאנשים אחרים אין. כל הכבוד לך". אני לא מתביישת להגיד את זה".

אולי רמז קטן לסיום? ספויילר?
"אני יכולה להגיד לך שם של מישהו אחד שהגיע לגמר".

מישהו אחד שהגיע לגמר?? דברי אלי!
"גיא זוארץ. אבל אל תגלי לאף אחד".

מביך. בסוף גם אני נפלתי במהלך.

הישרדות VIP משודרת בימים שני, רביעי, ושבת ברשת 13