"זה לא מובן מאליו בכלל", פותחת ד"ר רונית דרור את השיחה שלנו, כשהיא מתייחסת לעצם הריאיון על הנושא הנפיץ שעליו אתם עומדים לקרוא. "זה לא מובן מאליו שמוכנים לשמוע על זה, שמוכנים לפרסם את זה. יש פה שיח אחד שהוא השולט ופשוט לא מוכנים להבין שאף אחד לא שולל אותו. בטח לא אני".
השיח שעליו היא מדברת קשור לסוגיית האלימות נגד נשים שכזכור, יום המאבק הבינלאומי למניעתה צוין ממש לאחרונה. בערך הויקיפדיה של יום המאבק נכתב ש"הצורך ביום להעלאות המודעות נובע מכך שלרוב, הנתונים האמיתיים אודות היקף האלימות נגד נשים אינם גלויים לציבור וחלקם אף אינם מדווחים לרשויות".
לדבריה של ד"ר דרור - עובדת סוציאלית, מטפלת פרטנית ויועצת זוגית בעלת ארבעה תארים אקדמיים, שהיא גם מומחית וחוקרת בתחום המריבות והקונפליקטים בין בני זוג ומרצה במכללת ספיר - הנתונים האמיתיים אכן לא מדוברים מספיק, אבל הם שונים לחלוטין מהתמונה שמצטיירת בתקשורת, ברשתות ובקמפיינים השונים, ומנציחה את הנשים כקורבנות ואת הגברים כאלימים. המצב בפועל, היא אומרת, הוא שבכל הנוגע לאלימות בין בני זוג, יש סימטריה בין גברים לנשים.
לרובנו, המשפט האחרון יישמע לא הגיוני ואפילו יעורר התנגדות. את ד"ר דרור זה לא יפתיע כיוון שלדבריה, היא חונכה על ברכי הקורבנות הנשית והאלימות הגברית, ועד לפני כעשור, כשהתחילה לחקור את הנושא, גם היא לא הייתה מאמינה למשפט כזה. "זה מה שלמדנו. כל הקורסים שעברתי בתחום האלימות במשפחה היו באוריינטציה של נשים קורבנות וגברים אלימים. וזה אומר שבערך 25 שנים משנות חיי כעובדת סוציאלית, ראיתי את תופעת האלימות בין בני זוג בצורה הדיכוטומית הזו. בדיעבד, לכי תדעי כמה עבודה נכונה עשיתי".
השינוי הגיע כשהתחילה לעבוד על הדוקטורט שלה, במסגרתו החליטה לחקור את נושא האלימות הנשית, וחיפשה חומר על הנושא. "המאמר הראשון שקראתי היה סקר שעשו בקנדה", היא נזכרת. "מדינה מערבית, נכון? ליברלית. ואני קוראת את הסקר שוב ושוב ואומרת לעצמי: "רונית, את לא יודעת אנגלית כנראה, את לא מבינה מה את קוראת". עד שנפל לי האסימון שמה שאני רואה אלה נתונים שמצביעים על סימטריה באלימות. משם הגעתי לעוד עשרות סקרים ומחקרים שנעשו בארה"ב ובאירופה, מחקר רודף מחקר וכולם עם אותם נתונים שחוזרים על עצמם".
והנתונים הם כאלה:
במדינות המערביות, שיעור הזוגות שיש ביניהם אלימות פיזית עומד על כ-15-20% מכלל האוכלוסייה. ב-50% מהם, שני בני הזוג אלימים: שניהם תוקפניים, שניהם מכים אחד את השני ושניהם קורבנות אחד של השני. ב-50 האחוזים הנותרים, רק אחד מבני הזוג אלים כלפי השני, והחלוקה היא סימטרית לחלוטין: ב-25% הגברים הם האלימים וב-25% הנשים הן האלימות. הסימטריה, יש לציין, לא מתייחסת לתוצאות האלימות אלא לסיבותיה ולשיעור השימוש בה.
"מה שאנחנו מבינים מהנתונים הללו", היא אומרת, "הוא שב-75% מכלל הזוגות האלימים - הנשים אלימות. בדיוק כמו שב-75% מכלל הזוגות האלימים - הגברים אלימים. ובכל זאת, כל תחום האלימות בין בני זוג במשרד הרווחה, כל ארגוני הנשים וחברות הכנסת שלנו, כל המודעות הציבורית והחברתית שלנו - כולם דואגים רק ל-25% האלה שבהם הגברים הם אלימים והנשים הן קורבנות. מה עם כל השאר? זו קבוצה ענקית. כיועצת זוגית, מגיעים אלי הרבה זוגות ורוב המקרים הם של נשים אלימות, עם התפרצויות זעם והתקפי קנאה".
רגע, לא הבנתי. ברוב הזוגות שמגיעים אלייך - הנשים אלימות?
"כן, כן. את יודעת כמה נשים ואימהות פונות אלי? ואני אגיד לך מה, הנשים האלה מדהימות בעיניי. את חושבת שזה כיף להן לאבד שליטה? להרגיש חוסר יכולת לשלוט בעצמן וברגשות שלהן? זה נורא ואיום. אבל זה קורה. זו התפרצות בדיוק כמו שהיא קורית אצל גברים וזה קורה אצל שני המינים מאותן סיבות: צורך בשליטה, רצון להישמע או להיראות או שהצד השני יקשיב לי, חוויה של חוסר אונים מאוד גדול. הנשים האלה הן אומללות, בדיוק כמו גברים אלימים. אבל אנחנו מתעלמים מזה ונותנים להן את כל הלגיטימציה - בטח זו הגנה עצמית, בטח הוא עשה לך כך וכך, אלה הצידוקים שאנחנו נותנים לנשים אלימות במקום לעזור להן לעבוד על החלק הזה של עצמן, לשלוט בעצמן, להתמודד בצורה הרבה יותר רגועה עם מצבי אי ודאות, מצבי תסכול, מצבי כעס".
גם הן נותנות לעצמן את אותם צידוקים? או שהן לוקחות אחריות על האלימות שלהן?
"תראי, אי אפשר להגיע אלי בלי לקרוא עלי בגוגל ולראות שאני מדברת על נשים אלימות. אז בצורה מודעת או לא, הן כנראה מבינות שאני לא אנסה ללטף אותן על זה אלא אפגיש אותן עם האחריות שלהן על ההתנהגות הזאת. בדיוק כמו שעושים עם גברים. סליחה, אני לא חושבת שצריך להוריד מנשים את כל האחריות על מה שהן עושות. אני, למשל, לא מוכנה לקבל את המשפט: "מאמינות לך". מה זה מאמינות לך? לא. בואי נבדוק. אני רוצה להבין את הסיטואציה, מה קרה שם".
לא סקסי בכלל - האם את יוצאת עם ילד מגודל?
וידוי אנונימי: אלו הסיבות בגללן אני מזייפת אורגזמה
כדי להתחיל להפגיש את הנשים האלימות עצמן ואותנו כחברה, עם האחריות לאלימות מכל הצדדים, טוענת ד"ר דרור כי יש להבין שלושה דברים בסיסיים:
אלימות היא לא נושא מגדרי. "גם ארין פיצי, פעילה חברתית שהקימה את המקלט הראשון בעולם לנשים מוכות, הייתה הראשונה שאמרה שאלימות בין בני זוג היא לא מגדרית, כי היא ראתה את האלימות בין הנשים במקלט וכלפי הילדים. אלימות היא תוצאה של העברה בין דורית. ברגע שילדים רואים אלימות בבית, גם הבנות וגם הבנים יכולים ללמוד את זה ולהפוך בעצמם לאלימים".
אלימות היא עניין של כוח. "כשיש לך כוח, אתה תרביץ לחלש ממך. אנחנו רואים את זה בגנים, כשמטפלות מתעללות ומרביצות לילדים כי יש להן כוח עליהם, ואם אישה בתוך הזוגיות מרגישה שיש לה כוח על הבעל שלה - כן, גם היא יכולה להשתמש באלימות".
יש הבדל בין המרחב הביתי למרחב הציבורי. "בחוץ, בשטח הציבורי, גברים יהיו יותר אלימים מנשים כי הם מעוניינים בהגבהת סטטוס ולכן אם מישהו יבוא מולם הם יילחמו. נשים במרחב הציבורי מנמיכות סיכונים, הן לא מכירות את הגבר הזר ולא יודעות מה הכוח שלו ולכן רוב הזמן הן תברחנה ממלחמה. אבל בתוך הבית הן מכירות את הגבר, יודעות מי הוא, מה הוא ומה הכוח שלו, ורובן לא פוחדות. זה בולשיט להגיד שנשים בעולמנו המודרני הן נשים שפוחדות בזוגיות. זה שקר. רוב הנשים היום מאוד חזקות בזוגיות שלהן".
כדי להעלות את המודעות לנושא ולסייע לגברים הזקוקים לכך, הקימה ד"ר דרור ב-2014, יחד עם דנית רז, את עמותת "לצדכם" - עמותה לטיפול בגברים נפגעי אלימות פיזית ומינית ובאבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה. לדבריה, יש קשר ישיר בין התפיסה הדיכוטומית של תופעת האלימות במשפחה, לבין תופעות קשות כמו תלונות שווא וניכור הורי בהליכי גירושין.
"כשאישה בגירושים אומרת, בעצת עורכי הדין שלה, החברות שלה או לא משנה מי, שהיא מאוימת - כולנו זוכרים את אותם 25 האחוזים שבהם נשים הן הקורבנות היחידים וכולנו מתגייסים להגן עליה, גם במחיר של הרחקת האב וניתוק מהילדים. ולכן עשרות אלפי ילדים במדינה הזאת חיים היום ללא אבא, ואף אחד לא פוצה את הפה שלו על זה. זה אסון לילדים, ואלה נזקים של המערכת שלא אבחנה נכון, שהלכה עם האישה והאמינה לכל פיפס שלה".
"חוצפן" או גאון? ההסכם של אוהד בוזגלו עם הנשים שלו
1 מ- 3 נשים סובלות מבעיה מינית שהפתרון שלה כל כך פשוט
היא מספרת, כדוגמה, על קטע מהתוכנית "אופירה וברקו", שצולם לקראת יום המאבק למניעת אלימות נגד נשים ובו התארח הפרופ' יורם יובל: "הוא אמר שם שהנטייה לאלימות היא נחלתם של הגברים וזה כל כך חמור, לא אכפת לי שתכתבי את זה. זה חמור ומביש שפרופסור במעמדו לא מכיר את החומר. איך הוא הצדיק את הטענה שלו? "תסתכלו על בתי הסוהר, הם מלאים בגברים". קודם כל, בתי הסוהר מלאים בגברים לא רק בגלל עבירות אלימות, אלא בגלל המון סוגי עבירות נוספים. בנוסף, מה שהוא לא אומר זה שאנחנו מוותרים להמון נשים על אלימות. הן לא מקבלות בשום צורה עונשים כמו גברים".
כלומר המערכת עצמה - המשטרה, הרווחה, מערכת המשפט - מוטה לטובת הנשים.
"לגמרי. וכולם מאותה סיבה של פחד מאוד גדול מרצח האישה הבאה, שגם אותי זה מפחיד כמובן, מאוד. כמות הנשים היהודיות והערביות שנרצחות במדינת ישראל על ידי בני זוגן עומדת בערך על 10 נשים בשנה. זה חמור ומפחיד ואני לא רוצה שאפילו אישה אחת תירצח. ועדיין, זה קצה הרצף של האלימות. מה עם עשרות האלפים האחרים? בנוסף, צריך גם להכיר בנושא של מתי נשים נרצחות. נשים נרצחות בעיקר בתהליכי פרידה, וצריך לבדוק את התקופה המאוד נפיצה הזאת. מה קורה שם לעזאזל. בוודאי שיש שם גברים אובססיביים, מפחידים, שלא מוכנים שהיא תחיה אם היא לא תהיה איתם, אבל תשמעי, יכול להיות שיש עוד סיבות ושאנחנו לא מוכנים להסתכל למציאות ולאמת בעיניים".
מה זו האמת הזאת?
"יש גברים שלקחו להם את הילדים, לקחו להם את הכבוד, הם פוטרו מהעבודה, הוגשו נגדם תלונות שווא, הוצאה לפועל, כולם רודפים אותם, הם מתפוצצים. רובם מתאבדים, בערך 70 אבות בהליכי גירושים מתאבדים במדינה הזו כל שנה, חלקם לוקחים את האישה קודם. ואני לא נותנת להם שום לגיטימציה. אתה לא רוצח. אבל למה כשאישה רוצחת גבר שהתעלל בה היא הופכת לגיבורה? יש פה פער אמפתיה חמור ביחס שלנו לגברים מול היחס שלנו לנשים. אני כל כך בעד אמפתיה לנשים, אבל אני לא מבינה למה שלא תהיה לנו גם אמפתיה לגברים?".
איך יכול להיות שאנחנו לא מכירים את הנתונים האלה ושאיש מקצוע מצטט משהו שלדברייך הוא לא קרוב אפילו למציאות?
"הנתונים לא מוסתרים. הם נמצאים במרחב האקדמי ואנחנו מכירים אותם כבר 40-50 שנה. אבל אין להם שום כוח פוליטי שמדברר אותם, לעומת מכונת התעמולה ההפוכה שניזונה תקציבית ופוליטית מהפרדיגמה הזאת. ברגע שנפסיק להגיד שרק נשים הן קורבנות ורק גברים הם אלימים - איזו זכות קיום תהיה לארגוני הנשים? לשדולת הנשים? לחברות הכנסת? איך הן יקבלו כתבות מפנקות ב"לאישה" וב"את"? אני מוכנה לקבל את זה שחלקן תמימות ולא יודעות את הנתונים, גם אני הייתי שם. וחלק מהעניין זה שגברים עדיין מתביישים להתלונן. זה כבר מתחיל לקרות יותר ויותר אבל לפי הנתונים של משטרת ישראל נכון ל-2019, מוגשות בשנה 18 אלף תלונות של נשים לעומת 6,000 תלונות של גברים".
בעוד שיש מי שיפרשו את המספרים הללו כהוכחה להיקף האלימות והפגיעה מהצד הגברי, לטענתה של ד"ר דרור זוהי תוצאה של אותו מנגנון שמסרב לדרוש מנשים לקחת אחריות על מעשיהן. ולא זו בלבד, לדבריה יש לכך חלק גם בסיבה שבגללה הפרקליטות ומערכת המשפט אינן ממצות את הדין על עבירות אלימות ומין נגד נשים. "המקום הזה של להאמין לכל אחת שפוצה את הפה, כשגם אישה שמתגלה שהיא שיקרה והעלילה עלילת שווא לא משלמת את המחיר - פוגע ישירות בנשים המוכות ובנשים שנפגעו מינית. אין משטרה בעולם שיכולה לחקור 18 אלף תלונות בשנה כמו שצריך, וכשאין מספיק ראיות, אי אפשר להגיש כתב אישום כמו שצריך ואי אפשר להעניש אנסים, פוגעים מינית או גברים אלימים כמו שצריך. אם נשים תדענה שאם הן משקרות הן ישלמו מחיר, המספרים המטורפים האלה ירדו. אבל הן לא יודעות, המשטרה קורסת ומי נפגעות מזה? מתלוננות האמת".
את עיקר הביקורת שלה, כפי שניתן להבין, מפנה ד"ר דרור לארגוני הנשים. לטענתה, בעוד ששאר התחומים של מדעי החברה והעבודה הסוציאלית, כגון שיקום, בריאות הנפש, התמכרויות וטיפול בילדים השתפרו בצורה משמעותית בשנים האחרונות, דווקא בתחום האלימות נגד נשים מדווחים ארגוני הנשים שאין שיפור, וזאת על אף שמושקעים בו מיליוני שקלים. "התחום היחידי, הכי מפורסם, שמיליונים נזרקו על מנת לטפל בו, להעלות מודעות, למגר אותו, זה אלימות נגד נשים. איך, בשם אלוהים, הן טוענות שזה לא משתפר? אולי אתן עושות פה משהו לא נכון?".
את טוענת שבאמת אין תוצאות או שהן מציגות את זה ככה בשביל להמשיך לקבל תקציבים?
"בכנות? אני חושבת שיש תוצאות. שאלימות כלפי נשים פחתה ושהמצב מאוד השתפר. אבל הן לא טוענות שהשתפר. הן טוענות שצריך עכשיו אזיק אלקטרוני ורק מייצרות עוד יותר הפחדה בין גברים לנשים, וזה אגב לא עושה טוב בכלל לכל מה שקשור בזוגיות. תדברי עם חבר'ה צעירים היום - הם מתים מפחד. בנים פוחדים מבנות, בנות פוחדות מבנים, כולם פוחדים מכולם. רק בגלל התעמולה הבלתי פוסקת הזו".
מה רע ברעיון של אזיק אלקטרוני לאדם אלים ומסוכן?
"יש איזוק אלקטרוני לגברים אלימים היום, זאת הבדיחה. אני ישבתי בוועדות שחרורים בכלא, אני יודעת על מי שמים איזוק אלקטרוני ובאילו נסיבות. הבעיה שלי היא שלפי החוק המוצע היום, יהיו כאלה שיאזקו ובאמת מגיע להם, אבל יהיו גם כאלה שהם לא מסוכנים בכלל, וזה רק ידחוק אותם עוד יותר לפינה. כשכתבתי מאמר דעה בנושא הזה בישראל היום, התקשר אלי מנכ"ל של חברה לאיזוק אלקטרוני. הוא אמר לי שבספרד גברים מבקשים ממנו אזיק כזה כי הם מפחדים שהאישה שלהם תגיד שהם מסכנים אותה".
כי האזיק הוא האליבי שלהם למקרה של תלונות שווא?
"בדיוק. אמרתי לו: תגיד לי אתה שומע את עצמך? אתה מבין כמה עקום מה שאתה אומר?"
אז מה צריך לקרות, מבחינתך, כדי לטפל כמו שצריך בשני הצדדים של האלימות במשפחה?
"קודם כל שיהיה שיח יותר הוליסטי, מפגשים בין מי שרואה את הדברים בצורה דיכוטומית לבין מי שרואה את הדברים בצורה יותר מורכבת. יש כאלה שאומרים שאני רואה את הדברים בצורה דיכוטומית הפוכה - ממש לא. אני יודעת שיש גברים אלימים, תוקפניים, נוכלים, בוגדים, רמאים, הכל. אבל אני רואה גם את הצד השני וגם הוא יכול להיות כזה. ואני מעריכה את כל מי שמבין שהדברים שאני אומרת הם מגובים, הם על סמך מחקרים, ולא חלילה - כמו שהואשמתי לא פעם - מגיעים מאיזו שנאת נשים. בדיוק להיפך. מתוך אהבה גדולה לנשים ואמון גדול בנשים וביכולת שלנו לעשות שינוי ולהרגיע את כל המלחמה והמאבק הזה. בתוך זה - בהחלט לטפל בגברים אלימים ולהגן על נשים. אבל גם להיפך, כי מה לעשות, המצב הוא מורכב. הוא לא חד צדדי והוא לא כזה דיכוטומי".